本帖最后由 mxsv68 于 2018-11-20 16:16 编辑

前言
因为本次的活动涉及到花语，所以我也仔细地挑选了一些答案（还有一枚私货），最终挑挑拣拣就找出了四个意味不错的角色，所以各位如果觉得还有什么自认为提得上来的角色也可以在下方发表一下自己的看法哦～

阎魔爱——彼岸花
出自作品：「地狱少女」
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引用一下小炎关于彼岸花的花语：在中国有着吉祥的意思，它在中国彼岸花的花语就是“优美纯洁”；而在朝鲜，代表着相思的意思，彼岸花开开彼岸，所以在朝鲜花语是“相互思念”。有着“分离、伤心、死亡美、不吉祥”的意思；在日本寓意着着分离和死亡，因此在日本花语却是“悲伤回忆”。白色彼岸花的花语是“无尽的思念，绝望的爱情，天堂的来信”，而红色彼岸花的花语是“无尽的爱情，死亡的预兆，地狱的召唤”。
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解开人偶上的绳结便可将自己怨恨的人打入地狱，同时自己在死后也必须前往地狱赎罪。这是地狱通信的规矩，虽然这个一袭长发的女学生模样的人不太像是收割灵魂的死神，但她的的确确在接受着很多人的怨恨，同时又将无数的人送入地狱的深渊。长着如同彼岸花般的红色眼睛的她，在夕阳升起彼岸花遍开的地方生活着。而一身的黑色却能衬托出高洁的美丽。
顺便提一嘴，个人比较喜欢的日本战国历史中的织田信长也与这朵花有些相似，而变化的象征更多是因为他「第六天魔王」的恶名，因为生前曾烧毁比睿山，传说用骷髅杯喝酒，所以被人看作类似于死亡的象征


薇尔莉特·伊芙加登——紫罗兰
出自作品：「紫罗兰永恒花园」
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引用一下小炎关于紫罗兰的花语：紫罗兰的花语是永久的爱和美丽，质朴和美德。蓝色的紫罗兰，就代表着警戒、忠诚的意思；白色的它就代表着让我们珍惜幸福并时刻抓紧，不能让机会失去；而紫色的它就是在梦境中选择爱上你。另外还有很多野生的紫罗兰，其代表着缺乏安全感，非常需要别人呵护。
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作为自动人偶被心爱之人赐予的名字正如那浪漫的花朵的名字一样，质朴又美丽。个人感觉薇尔莉特更像是个带着臆想之美的美女，在各地留下为人传诵的传说与故事，同时也在各个地方找寻着自己的存在。而在一路上经历过的事情也使得有关战争的记忆也逐渐显现出来。到了最后，作为军人的一面终于消失不见，而书记员的一面则开始更为人所知。

木之本樱——樱花
出自作品：魔卡少女樱
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樱花是爱情与希望的象征，代表着高雅，质朴纯洁的爱情。樱花宛如懵懂少女的，安静得在春天开放，满树的白色粉色的樱花，是对情人诉说爱情的最美语言。
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开放在春天的花朵，代表着爱情，正如生于四月一日的小樱在作品中经历过的恋情不知道这是第几个四月一日了...CLAMP大妈们你们是有多执着，无论是对于年上的雪兔哥还是同年纪的小狼，年幼的恋情充满着甜蜜。年幼丧母的她并没有因为家庭成员的缺失而变得孤独，相反因为自己亲切的父亲，关心自己的哥哥和呵护自己的同学们，她正常的成长着，也有着女生惯有的关于恋情的苦恼。当她打开了充满了库洛牌后，她与库洛牌相关的人开始接触，也慢慢从一个家中受人呵护的女孩变成了能独当一面的魔法使，并用自己的爱与希望转化了库洛牌成为属于自己的小樱牌

阿尔托莉雅·潘德拉贡（Lily）——白百合
出自作品：Fate系列
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白百合的花语是纯洁、庄严、心心相印，白百合象征着百年好合、持久的爱。受到这种花的祝福的人具有清纯天真的性格，集众人宠爱于一身。不过光凭这一点并不能平静度过一生，必须具备自制力，抵抗外界的诱惑，才能保持不被污染的纯真。
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刚拔出石中剑的阿尔托莉雅仍然未脱离稚气，只是一名普通的不成熟的少女剑士，面容如白百合般俊美，在此阶段的阿尔托莉雅与自己的义兄凯和阴险的老爷子花之魔术师梅林周游列国。阿尔托莉雅年轻气盛，经常所有事情的开端都是这位不谙世事的女孩子挑起的，而她的义兄凯也一次次从险境中化解危机。

你从一开始就一直不停的偷换概念。
搜索引擎是你提到的，我只是说相比销量更有参考价值，但并没说搜索结果等同知名度。
推特问题也早就说过了。
那个网站的评选也已经说过，人家选的是“最喜爱”，选的不是知名度。

销量，推特量，搜索量，喜爱量，都不能证明实际知名度。

知名度高低的问题很简单，就是知道的人是多是少，随便去问一问日本人就知道了。你就是去问小樱的铁杆粉丝，就是去问CLAMP那些人，结果也一样。你根本不了解樱战在日本的情况。
你不敢去问，或者是已经去问过了，偏偏在这里嘴硬不肯承认自己的错误，妄图东拉西扯偷换概念来掩饰你的错误，实际结果是更加丢人。

本帖最后由 tokikaze 于 2018-11-30 01:56 编辑


“这个投票40%是19岁以下，也说明了毛头小子之多，那么出现各种奇葩问题就不足为怪了...''

其实投票这种东西真的和年龄向没什么关系。2008年的时候日本有过一个英雄角色人气投票（动漫贩还有过转载），同样是10代和20代的参加者占大多数，可是最终前两名却是鸟山明还没开画龙珠超的孙悟空，和只靠每年一部剧场版支撑的鲁邦三世，而排在前列的还是以70-80年代的作品人物居多....

而且说实话，CCさくら的漫画和樱花大战初代都是1996年问世的，大热的CCさくらTV版动画和樱花大战二代（包括1代的PC移植版）都是2000年前后上映/发售的，所以两者受众的年龄其实并不会相差很大...

本帖最后由 tokikaze 于 2018-11-30 01:55 编辑


不是，为了你这个很蠢的问题去别处引战难道不是显得自己更蠢...而且难道你没有发现其实一直拿不出任何证据的就是你自己吗?即不认推特关注数，也不认2ch或是line上的话题数；之前说google搜索结果数有参考意义，可是当面对木之本樱的搜索结果数数十倍于真宫寺樱时又闭口不谈；找出一个网络调查结果，又分析半天认为是抽样存在误差...所以说我要到哪里找到一个平均用户层是40岁以上的网络聚集地帮你证实你提出来的论据呢？这种只认自己观点，然后让对方为自己找论据的方式，不就和基督教至今仍以“无法从宇宙外部进行判断”为理由认准地心说不放是一回事吗~

你在辨识度这个词上绕了半天，却没有提到现代社会中决定辨识度的最重要的因素，就是宣发力度。西方选举制度为什么烧钱，就是因为提升候选人在民众中的知名度是相当耗费金钱的一件事。对于ACG作品而言，在以舰娘为重要成果的口コミ出现之前，盈利性作品提升其知名度的方法就只有一个，那就是由制作方投钱做打广告。没有制作方会做亏本买卖，这也是为什么代表销售利益的销量能够从侧面体现宣发力度，以至于能够印证辨识度的原因。如果要讨论樱花大战的辨识度，全系列550w的销量本来是可以着重分析的重要数据，可惜

你这么喜欢杠，我猜这两天你一定已经跑去向日本的acg爱好者们打听过了。毕竟一问便知，立刻就可以贴过来反驳我，比搜索一大堆数据，然后再偷换概念东拉西扯，要省事多了。当然，你去打听的结果也是显而易见的，所以这会儿又开始转进了。
跟杠精确实没什么可说的了，这主题回帖人数不多，看帖人数不少，随便谁心存疑问的，都可自行去验证，找个日本人或者身在日本的中国人，一问便知。群众的眼睛是雪亮的，这里就不再多说了。

既然顶起来了，那就说说昨天说到的，那个评选的投票者年龄让我产生的一些感想。
那个投票，仔细看看也有点出乎我的意料，19岁以下占40%，20多岁占38%，主要都是相当年轻的人啊，樱战也好，小樱也好，作品年龄比很多投票者年龄还大。考虑到樱战游戏动画都不是幼儿向的，面向的差不多得中学生了，再考虑作品距今差不多20年了，从我个人感觉来看，这78%的人里面只有很少数的人才会接触樱战，然而实际结果是真宫寺樱排在第3位，排在火影的春野樱前面，也就是说樱战在日本的实际受众，实际知名度、影响力，要高过我个人原先的预计，这还真有点出乎我的意料。在我原先的预计里，是假定这个年龄段的人不太了解樱战的，单纯靠岁数更大的国民群体来支撑樱战的知名度。

再一个感想就是，这个投票40%是19岁以下，也说明了毛头小子之多，那么出现各种奇葩问题就不足为怪了。
对于年龄大一些，acg资历老一些的人来说，樱战在日本的知名度之高，比小樱高很多，这事就如吃饭睡觉一样理所当然普普通通，随便是谁，一问便知。楼主和楼上杠这个话题，显然是年纪比较小，acg资历比较浅。原本闻道有先后，术业有专攻，无知也并不是错，你俩错是错在了拿无知当个性。
聪明的学生懂得虚心学习，不断增长自己的知识。有怀疑精神当然是很好的，只不过要大胆怀疑，也要小心求证。知名度辨识度，就是人们对其知道的程度，辨认识别的程度。知道它的人更多，认识它的人更多，就是知名度辨识度更高。这个求证很简单，我从一开始就说过，且说了很多次，谁高谁低，找身在日本的人一问便知，发个请教帖也可以，你愿意发个投票也可以，随便你啊。最好把求证结果贴过来，不过我估计你是没这个勇气的，杠精通常都是嘴上强大自信，内心虚弱自卑。

本帖最后由 tokikaze 于 2018-11-29 00:04 编辑


如果你觉得“23比175”和“15比23”两个比例说明的都仅仅是后者比前者多的话，那谁知名度更高也不可能有标准答案。因为谁也不可能对1.28亿日本人进行完整调查，而采样是对超大样本集进行调查唯一可行的方法。推特关注数和销量就是在推特以及圆盘购买者中间进行的采样结果。由于采样会存在偏差的结果，因此如果采样结果差距不大是并不能说明原样本集中的问题的，就好比CG和魔卡少女樱，两者推特关注度比例正好差不多和圆盘销量比例成反比关系，类似的例子还有美国1948年和2016年的总统大选，都是由抽样民调落后的一方取得胜利。虽然抽样调查有诸多问题，但是毫无疑问的是，当抽样调查的结果中有一方处于绝对优势地位时，那么这一结果通常是不会出错的，例如1952年和1984年的总统选举民调。这也是我之前一直强调数量级问题的原因。

至于之前的那个调查，你不会觉得小樱4倍多的领先优势会随着把以平成乃至新平成角色为主的其他候选项去除之后被昭和年代的真宫寺樱反超吧。即使是你质疑的年代问题，需要注意的是昭和年间出生的人仍占了20%，如果对于昭和人士而言樱花大战的人气真的比CCサクラ高的话，那樱花大战最后的总得点也不应该不到20%的一半啊~

而你说的发帖的方式，我只能说可能你对日本网络聚集地的规则可能有些不了解。以2ch为例，公开抨击某部作品是完全合规的，每季甚至还会有当季最烂作品的评选。但是以比较两部作品和角色为名义展开讨论却很容易陷入到引战的境地，这是与不麻烦别人的日本文化背道而驰的。和和气气其实是日本网络聚集地的重要特点之一，哪怕以前2ch萌战时候人偶麻将魔炮党刷起票来势不两立，但是在综合讨论版上却几乎见不到几大势力的战文，双方还是以和气为主。这也是你在日本网络上很少看得到像“XXとXXを比較する”这样的讨论的原因。

很奇怪的是你一直强调樱花大战的在日的人气，但是却从来没有那出过任何论据（除非你觉得你自己的那个观点本身就是论据）和数据进行支撑。而樱花大战人气超过魔卡少女樱，这是与自己在2ch、2chan这类的论坛或是line和twitter这类的社交媒体上多年的感观相反的(当然这种感观也有可能是由于大多数只知道樱花大战而不知道魔卡少女樱的人都不太上网所导致的)。樱花大战人气超过魔卡少女樱的唯一例外是在nico和pixiv，这也是因为角川和sega对待版权的不同态度引起的。所以你如果觉得回答知名度谁更高的问题很简单，那就请你去问一下你所提的问题就行了。毕竟如果被管理员认定为“给他人添了麻烦”，2CH可是能够直接封访问IP的。当然你也可以去アキバ総研这样的投票网站发起投票，用数据支撑你的观点啊

本帖最后由 Furukawa_Tomohi 于 2018-11-28 18:48 编辑

你说了这么多，最后还是一句话：“销量更多或推特关注更多能否确实的说明知名度辨识度更高？”
实际上你也知道答案是“不能”，说了那么多也没什么实际意义。

我说宝冢，只是介绍樱战与小樱相比多了三次元的部分，是说这部分对知名度也有帮助，这是显而易见的，但我可从没说过有三次元就一定比二次元知名度更高，也没说过樱战是凭借宝冢才有更高的知名度。
在日本樱战比小樱知名度高是事实，至于是不是单纯因为三次元这部分的帮助，还是另有哪些因素提高了樱战的知名度，那些是另外的话题了。

你那个日本网站的投票，人家选的是最喜爱的名字里带“樱”字的动画人物，根本不考虑花语，你没见“樱木花道”都上榜了吗？你拿那个榜单想说明什么？能说明什么？
更不用说那个调查的对象有40%是19岁以下，20多岁有38%，整体上太年轻了，根本就不能代表日本国民普遍情况。

这个知名度谁更高的问题也很简单，我已经说过很多次了，找那些身在日本的人一问便知。你也可以去那些日本acg二次元聚集地，用日语发个帖，内容就简单一句话，“请问对于日本人来说，真宫寺樱与木之本樱哪个人物的知名度辨识度更高？”
你很快就能得到真实的可靠的答案。如果你想反驳我的观点，直接把调查结果贴过来就可以了，根本不用在这里说这么多。
你一直妄图用其他概念，如销量，推特关注，来代替知名度辨识度，不肯简单直接的面对知名度辨识度，其实已经说明问题了。

说到“驳斥”，整个帖子我驳斥的就两点，一个是反对你俩用销量或推特关注量去证明真实知名度更高，一个是反对楼主从花语角度用百合花评价saber lily。
说到“证明”，实在没什么可证明的，知名度辨识度，找身在日本的人一问便知，事实胜于雄辩。百合花语也是显而易见的，不需要什么证明。

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昨天回帖态度语气不好，刚编辑了一下，说句抱歉。也实在是因为一个简单问题被东拉西扯纠缠不休，“有够烦”。
那个日本网站的评选，虽然无关契合度，也不能确实证明知名度高低，但是提到的投票者年龄，倒是给了我一些启发和感想。有兴趣就再说，没兴趣就沉了吧。

本帖最后由 tokikaze 于 2018-11-27 03:09 编辑


至于讨论的方式问题，我第一篇回复针对的本来就是真宫寺樱的关注度（特别是一般人群众）要大大高于木之本樱的问题，这个论点首先就是你提出来的用于反驳原LZ的。而你的反驳是建立在两个非常无力的论据之上的，即随便问一个在日人士，以及从宝冢舞台剧导致的人气回流这两点。需要注意的是，在这之后的讨论中你立足的不是维护自己的观点，而是完全集中于我所提出的论据，即CCsakura的销量、推特关注数和关注度，却极少维护同样被攻击的自己的论据。在讨论中几乎完全不管，或者只是简单地重复之前的论据，这实在是很难让人相信一个在2ch（游戏版的讨论串vs单独讨论版）、LINE、twitter或者是双叶这些重要网络集聚地中都被明显压制的真宫寺樱能够在关注度上高于木之本樱 （除非说拥有土星主机的百万玩家中的大部分已经处于被网络抛弃的状态？ ）

对照下面这个图大概就可以发现，讨论的问题大概可以归结于你的回复始终处于相反论点和对立的阶段。能够建设性推进讨论的是对主要观点，即两个sakura关注度高低的问题，不断地提出新的论点和论据（这才是讨论真正有趣的地方）。集中于对论据的对立和反驳，这不就是月厨战战力时用蘑菇前后不一的解释进行意识形态层面的徒劳攻击吗

可是卷均销量能上10万的TV动画还没有出现啊，TV版eva能卖到快20万是因为它卖的是box啊~

至于twitter关注数、销量这两者和关注度的关系，我觉得你似乎把关注度理解为了一个可以直接衡量，存在全序关系的指标，所以才会陷入单纯比较数字绝对值的误区。无论是销量还是关注数，能够用于比较两部作品知名度仅限于两者在数量级上存在差异的时候。当两者间不存在压倒性的差距时候，同一数量级上的数值比较就和月厨战战力一样，会意识形态层面的讨论。这就是我之前从来没有说过销量能够衡量IS和阿松两者的关注度，关注数能够衡量CODE geass和京吹的关注度，或者搜索量能够衡量IM@S和舰娘的关注度的原因。请注意我用twitter关注数的时候比较的双方是23k对175k，用销量的时候比较的双方是43宽对1宽，只有存在格差的数据才有比较的意义，也只有在这个时候，销量或者关注度上的差距才会与知名度上的差距画上等号。上一篇回复中你举了宫崎骏的例子就很能说明问题，即使是吉普力史上最差的地海战记，也是日本剧场版动画历史票房前20位，圆盘销量更是能与新房所有TV动画的历史卷均销量之和相比。即使是口碑超烂，但是吉普力和新房的格差决定了两者在销量上同样会出现巨大的差距。

如果你真的觉得搜索量这个指标真的更能够说明知名度的话，那自己去用google搜索一下真宫寺樱和木之本樱，就会发现和推特关注数一样的格差了啊。。。而你所说的随便问一问在日本的或是欧美ACG圈子就知道两者知名度高低的说法，不知道https://animeanime.jp/article/2018/04/08/37330.html这样的调查或者是MAL上CCサクラ250k的mylist与サクラ大战13k的mylist数量对比算不算呢

前面已经说过，推特绝对数量太少，说明不了任何问题。
稍微动脑子想一想，十几万这数字还远远不及销量呢，就是说真正掏钱买了作品的人，当中也没多少关注推特的，这推特还能用来衡量知名度吗？那点关注量，只能说明那些作品全都不能以推特来判断它们的实际知名度，这才是正常人的逻辑。
鲁路修15万上下，京吹反倒有23万，难道在日本京吹比鲁路修的知名度更高？正常人一看这数字就知道推特说明不了知名度。

之前你一直吹销量代表知名度，好了，现在请你比较一下鲁路修的销量和京吹的销量，发现你自相矛盾的地方了吗？
以销量判断知名度，打自己一边脸，再以推特判断知名度，又打自己另一边脸，现在你是自己动手把自己两边脸都打了一遍，我也真是醉了。
关于知名度高低，早就跟你俩说过，去找身在日本的人一问便知。你自己提到的搜索引擎结果数，也比销量和推特更能说明知名度，可偏偏为了无意义的杠而舍弃这个数据，去扯销量和推特。

我举的例子，书籍歌曲宫崎骏，只是为了说明“销量不等于知名度”，并不是去解释“销量不等于知名度”的原因。
毛选，宫崎骏，樱战，各自有各自的原因，当然不能相互照搬，我也从未照搬，我只是说明存在“销量与知名度无关”这个事。
另外你俩的回帖等于也承认了存在“销量与知名度无关”这个结果，只不过造成这个结果的原因不能简单照搬，需要另说。有兴趣我们可以另开一个帖子说说樱战销量低但是在日本知名度更高的原因。

最后终于说回契合度问题了。建议你你还是去看看我最初的帖子，我从未打算“分出个谁低谁高”，我只是简单表示我认为哪个人物更合适，你也可以表示你认为哪个人物更合适，原本就不唯一不排他，甚至楼主还可以表示自己“就是想选个自己更喜欢的，不在乎契合度低一些”，别人也无话可说。

前天楼主回帖就强调了是“个人的感受”、并“坚持己见”，所以昨天我也没什么好回的了，今天你又挑起来了，我也不得不再说几句。

楼主具体列出小樱的几个契合点，我是一点也没去反对，楼主说小樱辨识度高，我也没否认小樱在国内知名度更高，只是介绍了一下在日本樱战的知名度更高，根本没反对过什么，倒是你俩，莫名其妙的非要去证明在日本也是小樱的知名度更高，而这明显与事实不符，去找些在日本的人一问便知。而且你俩又试图用销量来代替知名度，偷换概念，因此我才不得不表示反对。

后面关于saber的部分也是，我只是提出百合花首选圣母在上，其他人也可以发帖表示各自的首选，这是每个人的自由和权利。
一开始我把saber lily当saber，所以也没反对，因为saber也算有神圣高洁这个契合点，我只是提出了“首选”。是楼主提出saber lily与saber不同，我才去稍微了解了一下，之后发现完全不契合了才表示反对。

就这么简单个事，最初我帖子就两句话，不知怎么你俩就一个劲的杠，然后还都是你俩自己打自己脸，自己给自己挖坑，我也是醉了，你们这是故意骗帖子积分呢？